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· Föderation EN Fr 03.01.2025 10:07:42 "Ja." Bitcoin hat keinen Wert, weil er keinen Wert schafft und in der Wertschöpfung nirgendwo verankert ist. Damit man einen Bitcoin-Exit machen kann (also reales Geld für Bitcoin kaufen kann), muß es Nachfrage nach Bitcoin oder anderen, an Bitcoin gekoppelte Kryptowährungen geben. Diese Nachfrage entsteht nur, wenn man Leute überzeugt, Coins zu kaufen (-> ein Pyramidenschema) oder zwingt, Coins zu kaufen (-> Ransomware, ein Geldwäscheschema). |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 10:14:49 |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 10:51:19 |
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Föderation DE Fr 03.01.2025 11:00:10 |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 11:31:22 |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:00:01 @Saupreiss @ukoenzen @isotopp @c0t0d0s0 Naja. Streng genommen ist das auch bei Gold der Fall. Die aktuellen Goldvorräte könnten den Bedarf der Industrie für mehr als die nächsten 100 Jahre decken, und da ist noch kein Recycling mit drin. Gold hat also nur (nennenswerten) Wert, weil Leute glauben, dass Gold (sei es als Schmuck oder als Barren) wertvoll ist. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:04:15 Nur ist das halt kein Vergleich zu Aktien(Fonds) im Allgemeinen. Die haben zwar auch einen - teils übergroßen! - spekulationsanteil, aber die Vorstellung der Börse als großes Spielcasino stimmt deshalb dennoch nicht. Was Gold angeht, bin ich bei Dir. Wobei da zu streiten wäre, was „Spekulative Anlagen“ sind, und wo die Spekulation ist, das habe noch einen Wert, wenn Volkswirtschaften Crashen. Ich selbst weiß jedenfalls, dass ich es nicht essen werde. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:14:53 @ysegrim @Saupreiss @ukoenzen @isotopp @c0t0d0s0 Naja, Gold kann ich aber teilen und komplett offline & stromlos (für Söldner) als Zahlungsmittel nutzen. Der Wert des Goldes ist der, dass es immer gegen ein anderes Zahlungsmittel eingetauscht werden kann. Nicht rückverfolgbar, wenn man will. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:18:31 |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:25:17 @Saupreiss |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:30:03 Die Frage ist, was vulnurabler ist. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:39:57 @Saupreiss Die Frage ist leicht zu beantworten. BTC ist deutlich anfälliger. Ich traue den großen Geheimdiensten zu, schon vorbereitete Angriffspunkte parat zu haben |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:41:58 Netzwerk und insbesondere Wallets sind aber hochgradig heterogen. Das gilt für Finanznetzwerke, die nicht nur Spielgeld transportieren, zwar grundsätzlich auch, aber sie sind weit zentraler. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 16:01:25 @Saupreiss Das Netzwerk kann ich durch BGP Angriffe oder, wenn ich noch tiefer in den Netzwerken stecke, die Pakete der Konkurrenz nur so lange verzögern, bis ich selber zum Zug kam. Und bei den Wallets ist mein Blick eher die Verfügbarkeit. Ich kann dich mit quasi mit wenig Aufwand arn machen, indem ich dich von deiner Wallet aussperre. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 16:44:28 @asltf Sooo leicht ist das universell nicht mehr. Auch bei BGP hat sich einiges getan, auch, wenn es insgesamt noch oft erschreckend ist. |
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Föderation EN Sa 04.01.2025 09:42:10 @Saupreiss Ich glaube zumindest genug Ahnung von dem Zeugs zu haben um mir zuzugestehen, dass wir da nicht sonderlich gut abgesichert sind. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 15:05:14 @asltf @Saupreiss Warum sollte ein staatlicher Akteur das tun? Welchen anderen staatlichen Akteur würde er damit schaden? |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 16:06:02 @hikhvar @Saupreiss Genau das, um einem anderen Staat zu schaden. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 13:49:02 @asltf @Saupreiss @ukoenzen @isotopp @c0t0d0s0 Äh, nein. Das funktioniert alleine deswegen, weil auch dein Söldner glaubt, dass das Gold einen Wert an sich hätte. D.h. dass er glaubt, dass er wenn anders findet, der an dem vermeintlichen Wert seines Goldes glaubt. Im Gegensatz zu z.B. Brot, Zigaretten, etc die einen tatsächlichen Nutz-Wert haben. Oder Grundeigentum, zumindest solange es als "Besitz" akzeptiert wird. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 13:53:25 @ysegrim @asltf @Saupreiss @ukoenzen @c0t0d0s0 Geld und vergleichbare Währungen funktionieren als abstrakte Schuldversprechen. Du kannst für Gold oder Geld im Rahmen einer Transaktion beliebige Leistungen von beliebigen Personen bekommen. Das funktioniert, weil Transaktionen möglich sind (das Geld also 1. in kleinere Einheiten portionierbar ist, und es als 2. Ausgleich für Arbeit angenommen wird, und 3. die Transaktionskosten im Vergleich zum Wert der Transaktion vernachlässigbar sind). Das ist bei Bitcoin so halt nicht der Fall: 1. schon, 2. in der Regel nicht und 3. LOL. Und es braucht alle 3 Eigenschaften für "Wert", also "abstraktes Schuldversprechen bzw in Folge landet man nach Marx bei https://de.wikipedia.org/wiki/Symbolisch_generalisierte_Kommunikationsmedien#Macht,_Geld,_Liebe,_Wahrheit,_Kunst TL;DR: Eine Währung ist etwas wert, weil Du etwas (Resourcen, Arbeitszeit) generalisiert dafür bekommst. Damit das funktioniert gibt es Vorraussetzungen, die Bitcoin nicht erfüllt. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 14:09:31 @isotopp @ysegrim @asltf @Saupreiss @ukoenzen @c0t0d0s0 Drum hat kein Geringerer als Nassim Nicholas Taleb geschrieben, dass der inhärente Wert von Bitcoin genau 0 ist: |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 16:31:55 @iromeister @isotopp @ysegrim @asltf @Saupreiss @ukoenzen @c0t0d0s0 Ganz ähnlich sehen es hochrangige EZB-Mitarbeiter. https://www.ecb.europa.eu/press/blog/date/2024/html/ecb.blog20240222~0929f86e23.de.html EDIT: Auf dem Blog findet sich noch mehr. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 14:28:17 |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 18:53:39 @isotopp @ysegrim @asltf @Saupreiss @ukoenzen Vielleicht sollte man Bitcoin sowieso nicht als herkömmliche Währung sehen. Nicht als Kurantmünze, sondern als Bullionmünze, deren Wert quasi durch den Wert durch das Metall der Münze repräsentiert wird. Im Fall von Bitcoin halt den Aufwand, ein Bitcoin zu minen, was aber nur so lange funktioniert, wie andere Leute etwas nicht physikalisch existierenden einen Wert beimessen. |
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Föderation EN Sa 04.01.2025 04:25:36 @isotopp @ysegrim @asltf @Saupreiss @ukoenzen @c0t0d0s0 Das ganze Konstrukt des „gesetzlichen Zahlungsmittel“ ist bei den crypto-libertären ohnehin nicht angekommen: Geld als Zahlungsmittel ist ja nicht einfach nur da. Nein, es gibt seit Hammurabi Gesetze, die festlegen, dass es als Zahlungsmittel dient, und akzeptiert werden muss. Die Sumerer nutzten ursprünglich Gerste als Zahlungsmittel, also ein Grundnahrungsmittel, das tatsächlich einen intrinsischen Wert hatte. Dessen Verderblichkeit hatte dann auch noch den Vorteil, dass man Geld an sich nicht horten konnte, und es in was anderes, dauerhafteres investieren musste, wenn man sein Vermögen langfristig behalten wollte. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 12:32:49 @ysegrim |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 14:02:54 @johentsch Gold und Bitcoins gehören zur letzten Kategorie. (Gold ist lediglich handlicher zu speichern) |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 14:13:53 |
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Föderation EN Sa 04.01.2025 04:17:28 @ukoenzen @isotopp @c0t0d0s0 Aktien sind erst mal Anteile von Firmen, und Firmen sind natürlich Teil der Wertschöpfungskette, schaffen also tatsächlich Werte. Ein ETF ist eine Sammlung verschiedener Aktien, also, hier findet eine Übertragung der Expertise statt: statt selbst auszuwählen, welche Aktien man kauft, überlässt man das irgendwelchen statistischen Metriken oder Experten. Natürlich kann es dann auch ETFs geben, die nur bullshit-Aktien enthalten, die keinen Wert haben, aber gut verkauft werden. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 13:14:24 Das ist der grundlegende Mechanismus, der das Geld zu dem macht was es ist. Nur ist der zwangausübende Akteur bei gewöhnlichem Geld der Staat, der sich die Steuern mit Geld bezahlen lässt. Und nein, das ist kein Plädoyer das Geld abzuschaffen. Es ist nur eine Tatsachenfeststellung. Fronarbeit und Naturalzehnte sind keine echte Alternative. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 15:28:52 @isotopp @c0t0d0s0 Es ist die Wette drauf, dass sich in der Zukunft jemand findet, der noch fester an den Wert von Bitcoin glaubt als du. |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 22:48:32 @pjakobs @isotopp @c0t0d0s0 Wirtschaftsnobelpreis Träger Paul Krugman über Crypto: "Six years ago I argued that Bitcoin and other cryptocurrencies served no useful purpose, that their market value rested on nothing but “technobabble and libertarian derp.” I stand by that judgment, which has actually been reinforced by the passage of time." https://www.nytimes.com/2024/08/01/opinion/crypto-trump.html?searchResultPosition=1 |
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Föderation EN Fr 03.01.2025 23:05:07 @herdsoft @pjakobs @isotopp Ich bin mir da nicht völlig sicher, ob die Liste so vollständig ist, wobei es mir fern liegt, einem Nobelpreisträger zu widersprechen, der vermutlich mehr über solche Dinge vergessen hat, als ich je wusste. Ich würde da auf jeden Fall "und dem Einsatz als probates Mittel zur Exfiltration eines Lösegelds" hinzufügen wollen. |
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Föderation DE Fr 03.01.2025 23:38:04 @c0t0d0s0 @pjakobs @isotopp In dem Artikel ist ein Link auf einen älteren Artikel von ihm: Er hat das bedacht. "That is, there might be a potential equilibrium in which Bitcoin (although probably not other cryptocurrencies) remain in use mainly for black market transactions and tax evasion, but that equilibrium, if it exists, would be hard to get to from here" |
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Föderation DE Sa 04.01.2025 07:35:05 |
